Поздравляем тов.Виперу с освобождением и реабилитацией! :D

Странно, никаких упоминаний бандформирований изначально не было, что вы зачем-то дополнительно "подтвердили", теперь оказывается, что вы под ними что-то пытались описать... Лучше, правда, мимо, а то совсем запутаете... Пропускаем.

Поэтому и употребил слово "яркие", таких личностей достаточно и среди не-эмо, знаете ли. Да и по сравнению с _особыми_ случаями, неврастеники, да и страдающие прочими неврозами - так... цветочки.

Осторожнее с обвинениями, милчеловек. Отлично понимаю, чего стоят изыскания в этих областях без обширной предварительно собранной базы данных, поэтому, как могли бы заметить, о ней и написал.
Далее, вы упоминаете Майерс-Бригс как вполне легитимный и объективный метод, видимо, в достаточной мере доверяете ему. Это все равно, как если бы вы написали, что верите в молоко, но не верите в сметану. Вспомните, абсолютно те же корни, примерно те же предпосылки, разве что не столь смелые выводы и следствия... Но на первый взгляд как две картинки - найдите 10 различий. Так скажите, что конкретно есть в соционике такое чего нет в МБТI (или наоборот), что позволяет вам принять одну модель и отвергнуть другую.
И, думаю, с МРТ вы напутали, все-таки оно применяется для мягких, насыщенных протонами тканей. А вообще, лучше дали бы ссылку на статью по современным исследованиям определения характера по эндокранам, ибо пока реально кажется несусветным бредом.

Не стоит отклоняться от темы (надо признать, у вас это хорошо получается:) ): поберегите пену и оставайтесь при своем мнении. Продолжите, когда полностью изведете у какого-нибудь страдальца… скажем, дыхательный рефлекс.

Еще раз, повторяю. С дополнительными пояснениями. Бессознательный уровень как бы он не отличался от эго, наравне с эго участвует в процессе информационного метаболизма. Информация ид, все равно информация, она точно так же принимается, обрабатывается и передается, при этом, заметьте, нигде не говорилось, что каналы бессознательного те же что и у эго!

У меня такого впечатления не создавалось (может быть, потому что термина "прошивка" пока не встречал), видел и значительно более механистические подходы. Гм… не хочется приводить примеры, чтобы дальше не расширять и так сильно разросшийся пост, да еще с риском ваших по этому поводу комментариев…

Явное заблуждение. Особенно, что касается теорий.) Хотя,.. если веселому...то пожалуйста..

Не совсем так. Во-первых хочу сказать не я, а рассматриваемая гипотеза. Далее, вы говорили вам неприятно сравнение с машиной, но раз уж воспользовались такой аналогией, то во-вторых, каждый психотип предполагает свой собственный арсенал средств (аналогия с программой - заранее подготовленные функции и процедуры самой разной сложности, вызываемые по мере надобности в теле программы). Рассматриваемая гипотеза, как я ее понимаю (возможно и заблуждаюсь), вполне логично утверждает что, средство из этого арсенала вызывается и работает и отключаются под действием информационных потоков (не только внешних, но и внутренних), при этом сами средства (как и функции и процедуры в программировании) так, же по сути своей, являются фрагментами информации. А степени свободы тут в открытости перед разными информационными каналами.

Хотя бы, потому что реактология в Корниловском исполнении достаточно давно (и надежно) закопана в землю. На те времена это была прогрессивная теория, и если бы ее не разогнали, возможно, в итоге из нее вылепилось нечто стоящее, но теперь это всего лишь очередной пример теории (не самой удачной), загубленной по политическим причинам, как и предшествовавшая ей и задавленная Корниловым «идеалистическая» психология, отстаиваемая тов. Челпановым. Если же сравнивать суть, то реактология куда как более механистична (от нее вам противно не становится?), и наивна, чего стоит, например, положение об ограниченном заряде психической энергии (люди как модельки с батарейками)... Если же вас прельщает в реактологии активно проводившиеся экспериментальные исследования, то в те годы иначе и нельзя было, а интерпретирование результатов опытов явно страдало субъективным желанием привести их (результаты) в соответствие с проверяемой теорией. Как вы знаете, типы синапсов в реактологии не фигурируют.

Вы сами придумали ЭТО? Вы, по вашим словам, осознаете величие всего, что касается работы головного мозга, да еще и не любите механистические теории, и видеть как вы теперь сводите скорости (не говоря уж о других приведенных вами параметрах) когнитивных процессов к скоростям передачи сигналов через синапсы, удивительно. Что это: непоследовательность, или непонимание? Вы что же, думаете что тип синапса и медиатора, если этот синапс химический, может быть любым в данном отделе нервной системы? И, тем более в цнс?! И если уж говорить о скорости передачи импульса, то тут куда важнее степень миенилизации аксонов, но и она зависит от пространственного расположения и функциональной нагрузки нейрона.

Эх, опять... мнение соционики тут такое: резкое изменение модели поведения возможно, причем оно происходит под действием информации, полученной извне или же из внутренних источников (смена модели поведения при этом выражается в запуске/изменении режима работы/отключении каких-то из функций и процедур, см.выше) . По моему с таким утверждением невозможно не согласиться (беспроигрышный вариант), не знаю, почему вы до сих пор не почувствовали этот нюанс гипотезы, хотя уже несколько раз указывал на него.


Моему сердцу вариант с градированной шкалой, так же куда ближе, именно из-за этого не могу принять соционику без объективной проверки. Кстати, индикатор Майерс-Бригс, вы же признаете, а там, как вы знаете, не 15, не 17, и даже не «больше сотни» типов, а ровно 16. Почему? Потому что они точно таким же образом строятся на 4 базовых функциях.

Гипотеза утверждает, что любой абориген оттипируется в одном из типов, так как базис 4-х ортогональных функций полный. Теоретически, дополнительные типы придется вводить, если будут установлены другие функции, ортогональные к юнговским. Именно поэтому, в первом посте, обращенном к вам, я написал в числе прочих положений соционики требующих проверки, и положение о полноте ограниченного набора исходных функций. (еще раз, количество психотипов - лишь следствие из кол-ва функций).


Верно, у каждого психотипа есть, как психотипы очень близкие ему, так и противоположные. На этом строится интересная теория о построении отношений между представителями разных психотипов. Но об этом, думается, нам еще рано говорить касательно соционики.

Справедливо, но зачем говорить об очевидном? Стал бы я создавать это обсуждения, будь соционика полностью проработанной, доказанной и признанной наукой! Даже больше того скажу, если теоретики и дальше будут разводить свои построения без твердой экспериментальной проверки, дисциплине грозит участь быть официально признанной в качестве лженауки.
В поиске статей на тему экспериментальной проверки теории так же не повезло, невод приносит лишь тину морскую... возможно их вообще нет! (Те «научные» статьи по соционике, что находил, в массе своей, не выглядят достаточно авторитетными чтобы тратить на них время. Это при том, что в Москве есть даже НИИ Соционики! А вот, к примеру, ресурсец со статьями.)
Поэтому-то, поймите вы, наконец, и обсуждалась возможность проверки! Иначе, какой смысл в этом, если все давно проверено и доказано?

Пост превратился в какой-то ужас... Если найдете время/желание отвечать, отфильтруйте, пожалуйста, лишнее, не относящееся, и его как-нибудь отдельно, в конце, коли будет потребность высказаться по этим вопросам.

И не надейтесь от меня отделаться :) как представитель науки, фактически, порадившей соционику и прошедший закалку в доменной печи курсов Леонтьева, Корниловой, Бехтеревой и Ждан (ученица Гальперина), я не отступлюсь от своих взглядов :) Тем более, тему подняли вы сами :cool:


К сожалению, это вы напутали :). МРТ изучает и мозг и не мозг - всё, другое дело, что для изучения истинно мягких тканей в тело вводится контрастная жидкость (мне почти пол года пришлось проработать на установке МРТ при биофаке МГУ). По поводу Майерс-Бригс, я просто хотел дать одну из нормированых (как срезами, так и лонгитюдом) методик и вторую, в объективности которой не приходится сомневаться.
И ещё прикольный вопрос - а как вы иначе сможете определить "правильноть" любой методики, которая мериет что-то опосредовано? Если показатель толком нельзя померить, остаётся только использовать законы логики, которая позволяет сделать вывод, что если две-три методики измерящие заданый параметр, и мы берём нашу методику, проводим корреляционное исследование и смотрим что получилось. (никакой собственной интерпретации результатов, Боже упоси")


Это у меня от Петренко :)) наш проф... это просто капец ) лекции о ниочём.

Да что ж такое... вы опять мешаете ряженку с кефиром.
Эго и Ид - это действительно элементы целостной личности, но законы и свойства Эго отличаются от Ид настолько же сильно, сколь традиционная геометрия отличается от геометрии Лобачевского. Законы передачи и хранения информации в бессознательном пока не поддаются описанию и, к сожалению, изучению. И не истинно утверждение, что через Эго проходит вся информация, поступающая в наш организм. Разумеется, в информационном обмене бессознательное учавствует, но каким образом и при каких обстоятельствах нам открывается доступ к этой информации - неизвестно. У нас в этом году были занятия по психодиагностике, где нас учили открывать "канал" между сознательным и бессознательным человека. И, надо сказать, это капец как сложно, а главное - очень опасно. Но я опять куда-то не в ту степь, бывает.
Вернусь к вопросу информационного обмена. Вы говорите о 4-х плоскостях, которые определяют поведение человека в обществе - однако все эти плоскости, как ни крути, относятся к области сознательного. Бессознательные свойства личности в социальной жизни проявляются очень приблизительно, она, конечно, периодически даёт свой выход в каких-то невербальных проявлениях, или "психопаталогиях обыденной жизни", но говорить о сильном влиянии на информационный метаболизм, я думаю, не стоит.


Спасаясь от неуда на экзамене, совершенно не зная свой билет, я умудрился сплести теорию хаоса и энтрапии с бихивеоризмом и когнитивной теорией Гибсона, за что и получил отл, со словами: "Блин... я бы так не смог" - от лектора.

Я не говорил, что мне неприятна механистические теорие, просто их критикуют в современном научном мире (по крайней мере, психо и философии). С другой стороны, сравнение человека с программой не является логичным или, хотя бы, энергетически правильным. Тут возникает такая проблема - вы говорите, у нас есть ограниченый арсенал средств (ограниченый в плане выбранного (выращенного, проявившегося) психотипа). А вот предположим ситуёвину, что вдруг условия жизни резко меняются и представители одного из 16 психотипов вдруг не могут использовать свой арсенал средств, заложенных в программу (в биологии и палеатнологии такое случалось оч часто, почему бы и в психической жизни людей не случиться чему-то такому). Так вот, это приведёт к тому, что за сравнительно короткий промежуток времени часть человечества тупо погибнет, т.к. требующиеся от неё действия не укладываются в заложенною в неё программу. - тупик.
Потому я и говорю о вариабельности.

Так, да чтож вы все так упираетесь в приведённые мной теории... Реактологию я упомянул специально как нелепую науку, не имеющую ничего общего с психологией (и ведь именно по этому она была загноблена и исключена из ряда наук. Да и вообще, Корнилов её придумал в насмешку над бихевиоризмом, так что, поверьте мне, я знаю, что и почему я говорю). К слову, ещё раз, от механистических теорий меня не воротит, однако, реактология биологизаторская, а никак не механистическая теория. А идея человека-батарейки, очень распространена и не без основательно :).

Сам придумал, чтоб вам смешно было :), т.к. я читаю ваши пылкие речи и тоже смеюсь. А такие теории, я уверен, выдвигались сотнями и продолжают выдвигаться. А по поводу проводимости рецепиентной стенки аксона я говорил на полном серьёзе. Скорость передачи в синапсе зависит во многом именно от неё, а от миелинизации зависит разве что сила импульса, а не его скорость.

Да ё-моё, я потому с упорством осла и твержу вам, что это тупота невероятная :). Если у нас есть Гуманист, который внезапно меняет свою модель поведения, то он не остаётся гуманистом с определёнными изменениями, а он становится Инициатором! И именно инициатором, а не гумонистом, психотип которого 1 в 1 похож на гуманиста. Это просто козявочность какая-то, а не наука будет :)


4 базовых функции это прекрасно, и Майерс-Бригс это тоже прекрасно, но она не то мерила :). Она мерила характер и я, возможно, с ней тоже не согласен, если бы её теорией нам не ездили по мозгам 3 года к ряду. Просто если мы принимаем градации каждого из призднаков, у нас плучается охреническое количество типов.

Ну вот, это ещё один недостаток... жёсткое деление человека в принципе не приемлимо. Т.к. всегда найдётся умник, который никуда не впишется (4 года практических занятий с самыми простыми опросниками и тестами дали мне понять, что даже когда есть либо 1 либо 2, всегда есть человек попадающий либо в 3 либо в 0 :))

Это я тоже читал и скажу, что это просто очень красивая теория, а на практике получается грубо говоря, бред. Т.к. идя по стопам советских патопсихологов, мы понимаем, что крайние выраженности некоторых пограничных состояний вызывают у человека полное непринятие социума - а это значит, что и в норме склонность проявлять такие свойства имеется.

Я боюсь, что всё лженаукой и кончится. Ну, либо она кончит как френология, реактология и прочие им подобные. Основная проблема в их... эээ... твердолобости с одной стороны и чрезмерной лабильностью в условиях ограниченного пространства, с другой :)

Да блин, ну вы точно меня за идиота держите, или за что-то идиотоподобное. Я прекрасно понимаю что вы хотите сказать и сделать. Но я просто не вижу какое можно найти решение из сложившейся ситуации, т.к. всегда найдётся такой умник (или не очень), как я или как наш Петренко, который скажет, что всё это фигня и ненаука, и идите все нафиг, я самый умный :cool:

Оооо. Вот этот пост было очень приятно почитать. Сэнкс.
И всё это замечательно!

За пультом МРТ не стоял, поэтому, вам, конечно виднее, просто знаю принципы его работы, так как приходилось снимать и обрабатывать ЯМР-спектры, но никогда не слышал об МРТ костной ткани. И эта методика - характер по эндокранам - поискал, но не нашел (только чья-то диссертация по морфогенезу черепа, выполненная на МРТ), ощущение бредовости сохраняется.

А какая - первая? (мм.. или первая - это МРТ?) Для меня что типология Майерс-Бриггс, что соционическая, пока, по сути своей почти одно и то же, поэтому, спрошу еще раз, что такое есть/нет у первой, чего нет/есть у второй, что вы их так различаете?

У каждого метода своя степень объективности, а у тех, в которых используются тестирования и опросы с объективностью особые отношения, потому что "лгут все". Верификация тестов должна проводится на чем-то более объективном чем другие тесты, хотя бы на том же МРТ, правда у последнего свои собственные проблемы (типа сложности интерпретирования).


Ничего, это лечится, главное - осознать=)


Гм, надеюсь, утверждение что "через Эго проходит вся информация, поступающая в наш организм" вы не у меня прочитали (у меня вы могли увидеть так же только отрицание его)? Потом, сколько в истории человечества примеров использования вещей, принципы работы которых при этом оставались загадкой. Соционика дает модель получения и использования информации ид (+ к тому вводится еще и такая штука как супер-ид, по аналогии с супер-эго, но что под этим понимается, мне пока не ясно), при этом, довольно забавно видеть в статьях извиняющиеся оговорки, типа: "вот, мы называем это эго, и ид, но на самом деле, это совсем не эго и ид из психологии, это наши, соционические эго и ид, под ними мы понимаем лишь набор соответствующих каждому из них инф. каналов, с функциями размещенными по ним соответственно рассматриваемому психотипу..." Похоже, теоретики очень боятся заходить на эту землю, что мне как, профану в области постепенно становится понятно только сейчас.

Ладно вам, расскажите, открыли? Что вы там увидили? Вроде даже выжили...

На самом деле в модели А инф.каналам соответствуют комбинации функций, типа (якобы) Випериной белой (интровертной) этики на болевом канале "суперэго" (на самом-то деле она, конечно, этик). Это слишком длого объяснять, может лучше сами почитаете про модель А, хотя бы на википедии? Заодно сможете лично оценить то что там представлено как ид.


Похвально. Подобный оборот у меня был на теорвере. Но умение складно чесать на экзамене, так чтобы умаслить уши преподу не равно способности объединить необъединимое, да еще так чтобы результат пережил проверку временем.


Вы говорили что вам слегка противно от рассуждений о человеке как о машине, и что вам было грустно и не очень приятно читать теорию, так как она сильно механистичная.

Я не указывал специально что арсенал средств (набор функций и процедур) ограничен, хотя, верно, из моих слов можно было сделать и такой вывод. Дело в том что я сам пока еще не ответил для себя на вопрос об его ограниченности, но склоняюсь к такому варианту: ограничен, но возможно построение новых средств на основе поступающей информации в рамках существующего психотипа. Не спрашивайте, что бы это могло значить, так как пока не могу однозначно ответить.


Таки дважды уже говорили что воротит, теперь не отвертитесь!:D Про батарейку не сомневаюсь, что идея пользуется популярностью, но ведь она механистическая, фи...
Вряд ли в насмешку, первые серии экспериментов Корнилова направили его в это русло, а дальше он просто использовал свою теорию чтобы возглавить советскую психологию, и да, многое взял от бихевористской школы и от Челпанова (на которого позже и наехал), и механистического подхода в теории не может не быть как у частично выведеной из идеалистической психологической школы.


эм, да,.. повеселили. А насчет миелинизации не согласен - скорость проведения сигнала в миелинизированном аксоне в десятки раз выше чем в безмиелиновом, особенно это актуально для многослойных миелиновых оболочек (типа олигодендроцитных в белом веществе).


инициатор, гуманист... да, это реально трудно принять, я тоже пока в это особо не верю. Да, там еще оговорка, если продлжать мудровать над человеком, пытаясь насильственно сменить психотип на что-то чуждое, он в итоге просто свихнется.
Кстати, это положение о неизменности психотипа, я бы проверял исходя из такого логического посыла: если он заложен изначально, то психотип должен быть вписан в генетический код (пусть не прямым текстом, но какая-то связь быть должна).



Вообще-то, посмотрел по Юнгу функции изначально не сведены к двум крайним, просто в расчет берется только та что выражена сильнее. (интересно, а как если нельзя выбрать? - ах да, соционики в таких случаях говорят - читайте описание тимов, и проходите тесты)


Я до сих пор не могу точно оттипироваться - то ли Кихот, то ли Робеспьер, то ли вообще этик какой-то, и Випера меня этиком обзывает, хотя сама этик!


Прямой логической связи не уловил... как сие может подтверждать ваше утверждение, что цитируемое вами, точнее теория межтимовых отношений - бред? Кстати, изучение крайних, патологических проявлений в рамках теории информационной наполненности соционических функций, могло бы дать результат, как думаете?

Гм, приведенный вами... конфликт интересов, что ли как бы чересчур общий, и связь неочевидна, я бы просто сказал что соционики пасуют перед физическим экспериментом, им бы все теории строить


Ну вот, пожалуй, уже 3 напрвления упоминалось. ДНК, МРТ, и патологии. Осталось разослать знойную, черного и еще чернее для дальнейших раскопок.

ужс... Скока многа букв:(

Upd.
В упомянутой диссертации с помощью МРТ исследовались изменения размера мозга, а череп краниометрическим методом (просто сначала привел не полное название, так как, уверовав, доверившись вашему опыту, в возможности МРТ, подумал что она использовалась и для измерений внутренней полости черепа). Диссер 2008 года, и большая часть отведена возрастным изменениям внешних размеров черепа...
Вообще, убедился что внутреннюю полость исследуют по большей части, как и ожидалось, с помощью рентгенографических методов, в том числе и томографиией, но не МР-ной!

А вот тут я-таки ересь написал - и по поводу комбинаций в модели А, и по поводу Випы: первое - т.к. не те слова подобрал (да и сейчас не очень понимаю как правильно сказать), второе - просто хотел ее подколоть (чтобы эээтиком не обзывалась).

Хочу, чтоб меня оттипировал Медведь! По сообщениям на форуме, общению в чате и фоткам.
Интересно, в кого он меня затипит.