Оооо. Вот этот пост было очень приятно почитать. Сэнкс.
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
И не надейтесь от меня отделаться  как представитель науки, фактически, порадившей соционику и прошедший закалку в доменной печи курсов Леонтьева, Корниловой, Бехтеревой и Ждан (ученица Гальперина), я не отступлюсь от своих взглядов  Тем более, тему подняли вы сами 
|
И всё это замечательно!
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
К сожалению, это вы напутали  . МРТ изучает и мозг и не мозг - всё, другое дело, что для изучения истинно мягких тканей в тело вводится контрастная жидкость (мне почти пол года пришлось проработать на установке МРТ при биофаке МГУ).
|
За пультом МРТ не стоял, поэтому, вам, конечно виднее, просто знаю принципы его работы, так как приходилось снимать и обрабатывать ЯМР-спектры, но никогда не слышал об МРТ костной ткани. И эта методика - характер по эндокранам - поискал, но не нашел (только чья-то диссертация по морфогенезу черепа, выполненная на МРТ), ощущение бредовости сохраняется.
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
По поводу Майерс-Бригс, я просто хотел дать одну из нормированых (как срезами, так и лонгитюдом) методик и вторую, в объективности которой не приходится сомневаться.
|
А какая - первая? (мм.. или первая - это МРТ?) Для меня что типология Майерс-Бриггс, что соционическая, пока, по сути своей почти одно и то же, поэтому, спрошу еще раз, что такое есть/нет у первой, чего нет/есть у второй, что вы их так различаете?
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
И ещё прикольный вопрос - а как вы иначе сможете определить "правильноть" любой методики, которая мериет что-то опосредовано? Если показатель толком нельзя померить, остаётся только использовать законы логики, которая позволяет сделать вывод, что если две-три методики измерящие заданый параметр, и мы берём нашу методику, проводим корреляционное исследование и смотрим что получилось. (никакой собственной интерпретации результатов, Боже упоси")
|
У каждого метода своя степень объективности, а у тех, в которых используются тестирования и опросы с объективностью особые отношения, потому что "лгут все". Верификация тестов должна проводится на чем-то более объективном чем другие тесты, хотя бы на том же МРТ, правда у последнего свои собственные проблемы (типа сложности интерпретирования).
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Это у меня от Петренко  ) наш проф... это просто капец ) лекции о ниочём.
|
Ничего, это лечится, главное - осознать=)
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Да что ж такое... вы опять мешаете ряженку с кефиром.
Эго и Ид - это действительно элементы целостной личности, но законы и свойства Эго отличаются от Ид настолько же сильно, сколь традиционная геометрия отличается от геометрии Лобачевского. Законы передачи и хранения информации в бессознательном пока не поддаются описанию и, к сожалению, изучению. И не истинно утверждение, что через Эго проходит вся информация, поступающая в наш организм. Разумеется, в информационном обмене бессознательное учавствует, но каким образом и при каких обстоятельствах нам открывается доступ к этой информации - неизвестно.
|
Гм, надеюсь, утверждение что "через Эго проходит вся информация, поступающая в наш организм" вы не у меня прочитали (у меня вы могли увидеть так же только отрицание его)? Потом, сколько в истории человечества примеров использования вещей, принципы работы которых при этом оставались загадкой. Соционика дает модель получения и использования информации ид (+ к тому вводится еще и такая штука как супер-ид, по аналогии с супер-эго, но что под этим понимается, мне пока не ясно), при этом, довольно забавно видеть в статьях извиняющиеся оговорки, типа: "вот, мы называем это эго, и ид, но на самом деле, это совсем не эго и ид из психологии, это наши, соционические эго и ид, под ними мы понимаем лишь набор соответствующих каждому из них инф. каналов, с функциями размещенными по ним соответственно рассматриваемому психотипу..." Похоже, теоретики очень боятся заходить на эту землю, что мне как, профану в области постепенно становится понятно только сейчас.
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
У нас в этом году были занятия по психодиагностике, где нас учили открывать "канал" между сознательным и бессознательным человека. И, надо сказать, это капец как сложно, а главное - очень опасно. Но я опять куда-то не в ту степь, бывает.
|
Ладно вам, расскажите, открыли? Что вы там увидили? Вроде даже выжили...
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Вернусь к вопросу информационного обмена. Вы говорите о 4-х плоскостях, которые определяют поведение человека в обществе - однако все эти плоскости, как ни крути, относятся к области сознательного. Бессознательные свойства личности в социальной жизни проявляются очень приблизительно, она, конечно, периодически даёт свой выход в каких-то невербальных проявлениях, или "психопаталогиях обыденной жизни", но говорить о сильном влиянии на информационный метаболизм, я думаю, не стоит.
|
На самом деле в модели А инф.каналам соответствуют комбинации функций, типа (якобы) Випериной белой (интровертной) этики на болевом канале "суперэго" (на самом-то деле она, конечно, этик). Это слишком длого объяснять, может лучше сами почитаете про модель А, хотя бы на википедии? Заодно сможете лично оценить то что там представлено как ид.
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Спасаясь от неуда на экзамене, совершенно не зная свой билет, я умудрился сплести теорию хаоса и энтрапии с бихивеоризмом и когнитивной теорией Гибсона, за что и получил отл, со словами: "Блин... я бы так не смог" - от лектора.
|
Похвально. Подобный оборот у меня был на теорвере. Но умение складно чесать на экзамене, так чтобы умаслить уши преподу не равно способности объединить необъединимое, да еще так чтобы результат пережил проверку временем.
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Я не говорил, что мне неприятна механистические теорие, просто их критикуют в современном научном мире (по крайней мере, психо и философии).
|
Вы говорили что вам слегка противно от рассуждений о человеке как о машине, и что вам было грустно и не очень приятно читать теорию, так как она сильно механистичная.
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
С другой стороны, сравнение человека с программой не является логичным или, хотя бы, энергетически правильным. Тут возникает такая проблема - вы говорите, у нас есть ограниченый арсенал средств (ограниченый в плане выбранного (выращенного, проявившегося) психотипа). А вот предположим ситуёвину, что вдруг условия жизни резко меняются и представители одного из 16 психотипов вдруг не могут использовать свой арсенал средств, заложенных в программу (в биологии и палеатнологии такое случалось оч часто, почему бы и в психической жизни людей не случиться чему-то такому). Так вот, это приведёт к тому, что за сравнительно короткий промежуток времени часть человечества тупо погибнет, т.к. требующиеся от неё действия не укладываются в заложенною в неё программу. - тупик.
Потому я и говорю о вариабельности.
|
Я не указывал специально что арсенал средств (набор функций и процедур) ограничен, хотя, верно, из моих слов можно было сделать и такой вывод. Дело в том что я сам пока еще не ответил для себя на вопрос об его ограниченности, но склоняюсь к такому варианту: ограничен, но возможно построение новых средств на основе поступающей информации в рамках существующего психотипа. Не спрашивайте, что бы это могло значить, так как пока не могу однозначно ответить.
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Так, да чтож вы все так упираетесь в приведённые мной теории... Реактологию я упомянул специально как нелепую науку, не имеющую ничего общего с психологией (и ведь именно по этому она была загноблена и исключена из ряда наук. Да и вообще, Корнилов её придумал в насмешку над бихевиоризмом, так что, поверьте мне, я знаю, что и почему я говорю). К слову, ещё раз, от механистических теорий меня не воротит, однако, реактология биологизаторская, а никак не механистическая теория. А идея человека-батарейки, очень распространена и не без основательно 
|
Таки дважды уже говорили что воротит, теперь не отвертитесь!  Про батарейку не сомневаюсь, что идея пользуется популярностью, но ведь она механистическая, фи...
Вряд ли в насмешку, первые серии экспериментов Корнилова направили его в это русло, а дальше он просто использовал свою теорию чтобы возглавить советскую психологию, и да, многое взял от бихевористской школы и от Челпанова (на которого позже и наехал), и механистического подхода в теории не может не быть как у частично выведеной из идеалистической психологической школы.
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Сам придумал, чтоб вам смешно было  , т.к. я читаю ваши пылкие речи и тоже смеюсь. А такие теории, я уверен, выдвигались сотнями и продолжают выдвигаться. А по поводу проводимости рецепиентной стенки аксона я говорил на полном серьёзе. Скорость передачи в синапсе зависит во многом именно от неё, а от миелинизации зависит разве что сила импульса, а не его скорость.
|
эм, да,.. повеселили. А насчет миелинизации не согласен - скорость проведения сигнала в миелинизированном аксоне в десятки раз выше чем в безмиелиновом, особенно это актуально для многослойных миелиновых оболочек (типа олигодендроцитных в белом веществе).
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Да ё-моё, я потому с упорством осла и твержу вам, что это тупота невероятная  . Если у нас есть Гуманист, который внезапно меняет свою модель поведения, то он не остаётся гуманистом с определёнными изменениями, а он становится Инициатором! И именно инициатором, а не гумонистом, психотип которого 1 в 1 похож на гуманиста. Это просто козявочность какая-то, а не наука будет 
|
инициатор, гуманист... да, это реально трудно принять, я тоже пока в это особо не верю. Да, там еще оговорка, если продлжать мудровать над человеком, пытаясь насильственно сменить психотип на что-то чуждое, он в итоге просто свихнется.
Кстати, это положение о неизменности психотипа, я бы проверял исходя из такого логического посыла: если он заложен изначально, то психотип должен быть вписан в генетический код (пусть не прямым текстом, но какая-то связь быть должна).
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
4 базовых функции это прекрасно, и Майерс-Бригс это тоже прекрасно, но она не то мерила  . Она мерила характер и я, возможно, с ней тоже не согласен, если бы её теорией нам не ездили по мозгам 3 года к ряду. Просто если мы принимаем градации каждого из призднаков, у нас плучается охреническое количество типов.
|
Вообще-то, посмотрел по Юнгу функции изначально не сведены к двум крайним, просто в расчет берется только та что выражена сильнее. (интересно, а как если нельзя выбрать? - ах да, соционики в таких случаях говорят - читайте описание тимов, и проходите тесты)
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Ну вот, это ещё один недостаток... жёсткое деление человека в принципе не приемлимо. Т.к. всегда найдётся умник, который никуда не впишется (4 года практических занятий с самыми простыми опросниками и тестами дали мне понять, что даже когда есть либо 1 либо 2, всегда есть человек попадающий либо в 3 либо в 0  )
|
Я до сих пор не могу точно оттипироваться - то ли Кихот, то ли Робеспьер, то ли вообще этик какой-то, и Випера меня этиком обзывает, хотя сама этик!
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Это я тоже читал и скажу, что это просто очень красивая теория, а на практике получается грубо говоря, бред. Т.к. идя по стопам советских патопсихологов, мы понимаем, что крайние выраженности некоторых пограничных состояний вызывают у человека полное непринятие социума - а это значит, что и в норме склонность проявлять такие свойства имеется.
|
Прямой логической связи не уловил... как сие может подтверждать ваше утверждение, что цитируемое вами, точнее теория межтимовых отношений - бред? Кстати, изучение крайних, патологических проявлений в рамках теории информационной наполненности соционических функций, могло бы дать результат, как думаете?
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Я боюсь, что всё лженаукой и кончится. Ну, либо она кончит как френология, реактология и прочие им подобные. Основная проблема в их... эээ... твердолобости с одной стороны и чрезмерной лабильностью в условиях ограниченного пространства, с другой 
|
Гм, приведенный вами... конфликт интересов, что ли как бы чересчур общий, и связь неочевидна, я бы просто сказал что соционики пасуют перед физическим экспериментом, им бы все теории строить
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Да блин, ну вы точно меня за идиота держите, или за что-то идиотоподобное. Я прекрасно понимаю что вы хотите сказать и сделать. Но я просто не вижу какое можно найти решение из сложившейся ситуации, т.к. всегда найдётся такой умник (или не очень), как я или как наш Петренко, который скажет, что всё это фигня и ненаука, и идите все нафиг, я самый умный 
|
Ну вот, пожалуй, уже 3 напрвления упоминалось. ДНК, МРТ, и патологии. Осталось разослать знойную, черного и еще чернее для дальнейших раскопок.
|