Тема: Випа((
Показать сообщение отдельно
  #13  
Старый 30.06.2009, 01:40
Ruddertox  
Сообщения: n/a
По умолчанию

Оооо. Вот этот пост было очень приятно почитать. Сэнкс.
Цитата:
Сообщение от Russian Bear
И не надейтесь от меня отделаться как представитель науки, фактически, порадившей соционику и прошедший закалку в доменной печи курсов Леонтьева, Корниловой, Бехтеревой и Ждан (ученица Гальперина), я не отступлюсь от своих взглядов Тем более, тему подняли вы сами
И всё это замечательно!

Цитата:
Сообщение от Russian Bear
К сожалению, это вы напутали . МРТ изучает и мозг и не мозг - всё, другое дело, что для изучения истинно мягких тканей в тело вводится контрастная жидкость (мне почти пол года пришлось проработать на установке МРТ при биофаке МГУ).
За пультом МРТ не стоял, поэтому, вам, конечно виднее, просто знаю принципы его работы, так как приходилось снимать и обрабатывать ЯМР-спектры, но никогда не слышал об МРТ костной ткани. И эта методика - характер по эндокранам - поискал, но не нашел (только чья-то диссертация по морфогенезу черепа, выполненная на МРТ), ощущение бредовости сохраняется.

Цитата:
Сообщение от Russian Bear
По поводу Майерс-Бригс, я просто хотел дать одну из нормированых (как срезами, так и лонгитюдом) методик и вторую, в объективности которой не приходится сомневаться.
А какая - первая? (мм.. или первая - это МРТ?) Для меня что типология Майерс-Бриггс, что соционическая, пока, по сути своей почти одно и то же, поэтому, спрошу еще раз, что такое есть/нет у первой, чего нет/есть у второй, что вы их так различаете?

Цитата:
Сообщение от Russian Bear
И ещё прикольный вопрос - а как вы иначе сможете определить "правильноть" любой методики, которая мериет что-то опосредовано? Если показатель толком нельзя померить, остаётся только использовать законы логики, которая позволяет сделать вывод, что если две-три методики измерящие заданый параметр, и мы берём нашу методику, проводим корреляционное исследование и смотрим что получилось. (никакой собственной интерпретации результатов, Боже упоси")
У каждого метода своя степень объективности, а у тех, в которых используются тестирования и опросы с объективностью особые отношения, потому что "лгут все". Верификация тестов должна проводится на чем-то более объективном чем другие тесты, хотя бы на том же МРТ, правда у последнего свои собственные проблемы (типа сложности интерпретирования).


Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Это у меня от Петренко ) наш проф... это просто капец ) лекции о ниочём.
Ничего, это лечится, главное - осознать=)


Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Да что ж такое... вы опять мешаете ряженку с кефиром.
Эго и Ид - это действительно элементы целостной личности, но законы и свойства Эго отличаются от Ид настолько же сильно, сколь традиционная геометрия отличается от геометрии Лобачевского. Законы передачи и хранения информации в бессознательном пока не поддаются описанию и, к сожалению, изучению. И не истинно утверждение, что через Эго проходит вся информация, поступающая в наш организм. Разумеется, в информационном обмене бессознательное учавствует, но каким образом и при каких обстоятельствах нам открывается доступ к этой информации - неизвестно.
Гм, надеюсь, утверждение что "через Эго проходит вся информация, поступающая в наш организм" вы не у меня прочитали (у меня вы могли увидеть так же только отрицание его)? Потом, сколько в истории человечества примеров использования вещей, принципы работы которых при этом оставались загадкой. Соционика дает модель получения и использования информации ид (+ к тому вводится еще и такая штука как супер-ид, по аналогии с супер-эго, но что под этим понимается, мне пока не ясно), при этом, довольно забавно видеть в статьях извиняющиеся оговорки, типа: "вот, мы называем это эго, и ид, но на самом деле, это совсем не эго и ид из психологии, это наши, соционические эго и ид, под ними мы понимаем лишь набор соответствующих каждому из них инф. каналов, с функциями размещенными по ним соответственно рассматриваемому психотипу..." Похоже, теоретики очень боятся заходить на эту землю, что мне как, профану в области постепенно становится понятно только сейчас.

Цитата:
Сообщение от Russian Bear
У нас в этом году были занятия по психодиагностике, где нас учили открывать "канал" между сознательным и бессознательным человека. И, надо сказать, это капец как сложно, а главное - очень опасно. Но я опять куда-то не в ту степь, бывает.
Ладно вам, расскажите, открыли? Что вы там увидили? Вроде даже выжили...

Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Вернусь к вопросу информационного обмена. Вы говорите о 4-х плоскостях, которые определяют поведение человека в обществе - однако все эти плоскости, как ни крути, относятся к области сознательного. Бессознательные свойства личности в социальной жизни проявляются очень приблизительно, она, конечно, периодически даёт свой выход в каких-то невербальных проявлениях, или "психопаталогиях обыденной жизни", но говорить о сильном влиянии на информационный метаболизм, я думаю, не стоит.
На самом деле в модели А инф.каналам соответствуют комбинации функций, типа (якобы) Випериной белой (интровертной) этики на болевом канале "суперэго" (на самом-то деле она, конечно, этик). Это слишком длого объяснять, может лучше сами почитаете про модель А, хотя бы на википедии? Заодно сможете лично оценить то что там представлено как ид.


Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Спасаясь от неуда на экзамене, совершенно не зная свой билет, я умудрился сплести теорию хаоса и энтрапии с бихивеоризмом и когнитивной теорией Гибсона, за что и получил отл, со словами: "Блин... я бы так не смог" - от лектора.
Похвально. Подобный оборот у меня был на теорвере. Но умение складно чесать на экзамене, так чтобы умаслить уши преподу не равно способности объединить необъединимое, да еще так чтобы результат пережил проверку временем.


Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Я не говорил, что мне неприятна механистические теорие, просто их критикуют в современном научном мире (по крайней мере, психо и философии).
Вы говорили что вам слегка противно от рассуждений о человеке как о машине, и что вам было грустно и не очень приятно читать теорию, так как она сильно механистичная.

Цитата:
Сообщение от Russian Bear
С другой стороны, сравнение человека с программой не является логичным или, хотя бы, энергетически правильным. Тут возникает такая проблема - вы говорите, у нас есть ограниченый арсенал средств (ограниченый в плане выбранного (выращенного, проявившегося) психотипа). А вот предположим ситуёвину, что вдруг условия жизни резко меняются и представители одного из 16 психотипов вдруг не могут использовать свой арсенал средств, заложенных в программу (в биологии и палеатнологии такое случалось оч часто, почему бы и в психической жизни людей не случиться чему-то такому). Так вот, это приведёт к тому, что за сравнительно короткий промежуток времени часть человечества тупо погибнет, т.к. требующиеся от неё действия не укладываются в заложенною в неё программу. - тупик.
Потому я и говорю о вариабельности.
Я не указывал специально что арсенал средств (набор функций и процедур) ограничен, хотя, верно, из моих слов можно было сделать и такой вывод. Дело в том что я сам пока еще не ответил для себя на вопрос об его ограниченности, но склоняюсь к такому варианту: ограничен, но возможно построение новых средств на основе поступающей информации в рамках существующего психотипа. Не спрашивайте, что бы это могло значить, так как пока не могу однозначно ответить.


Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Так, да чтож вы все так упираетесь в приведённые мной теории... Реактологию я упомянул специально как нелепую науку, не имеющую ничего общего с психологией (и ведь именно по этому она была загноблена и исключена из ряда наук. Да и вообще, Корнилов её придумал в насмешку над бихевиоризмом, так что, поверьте мне, я знаю, что и почему я говорю). К слову, ещё раз, от механистических теорий меня не воротит, однако, реактология биологизаторская, а никак не механистическая теория. А идея человека-батарейки, очень распространена и не без основательно
Таки дважды уже говорили что воротит, теперь не отвертитесь! Про батарейку не сомневаюсь, что идея пользуется популярностью, но ведь она механистическая, фи...
Вряд ли в насмешку, первые серии экспериментов Корнилова направили его в это русло, а дальше он просто использовал свою теорию чтобы возглавить советскую психологию, и да, многое взял от бихевористской школы и от Челпанова (на которого позже и наехал), и механистического подхода в теории не может не быть как у частично выведеной из идеалистической психологической школы.


Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Сам придумал, чтоб вам смешно было , т.к. я читаю ваши пылкие речи и тоже смеюсь. А такие теории, я уверен, выдвигались сотнями и продолжают выдвигаться. А по поводу проводимости рецепиентной стенки аксона я говорил на полном серьёзе. Скорость передачи в синапсе зависит во многом именно от неё, а от миелинизации зависит разве что сила импульса, а не его скорость.
эм, да,.. повеселили. А насчет миелинизации не согласен - скорость проведения сигнала в миелинизированном аксоне в десятки раз выше чем в безмиелиновом, особенно это актуально для многослойных миелиновых оболочек (типа олигодендроцитных в белом веществе).


Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Да ё-моё, я потому с упорством осла и твержу вам, что это тупота невероятная . Если у нас есть Гуманист, который внезапно меняет свою модель поведения, то он не остаётся гуманистом с определёнными изменениями, а он становится Инициатором! И именно инициатором, а не гумонистом, психотип которого 1 в 1 похож на гуманиста. Это просто козявочность какая-то, а не наука будет
инициатор, гуманист... да, это реально трудно принять, я тоже пока в это особо не верю. Да, там еще оговорка, если продлжать мудровать над человеком, пытаясь насильственно сменить психотип на что-то чуждое, он в итоге просто свихнется.
Кстати, это положение о неизменности психотипа, я бы проверял исходя из такого логического посыла: если он заложен изначально, то психотип должен быть вписан в генетический код (пусть не прямым текстом, но какая-то связь быть должна).



Цитата:
Сообщение от Russian Bear
4 базовых функции это прекрасно, и Майерс-Бригс это тоже прекрасно, но она не то мерила . Она мерила характер и я, возможно, с ней тоже не согласен, если бы её теорией нам не ездили по мозгам 3 года к ряду. Просто если мы принимаем градации каждого из призднаков, у нас плучается охреническое количество типов.
Вообще-то, посмотрел по Юнгу функции изначально не сведены к двум крайним, просто в расчет берется только та что выражена сильнее. (интересно, а как если нельзя выбрать? - ах да, соционики в таких случаях говорят - читайте описание тимов, и проходите тесты)


Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Ну вот, это ещё один недостаток... жёсткое деление человека в принципе не приемлимо. Т.к. всегда найдётся умник, который никуда не впишется (4 года практических занятий с самыми простыми опросниками и тестами дали мне понять, что даже когда есть либо 1 либо 2, всегда есть человек попадающий либо в 3 либо в 0 )
Я до сих пор не могу точно оттипироваться - то ли Кихот, то ли Робеспьер, то ли вообще этик какой-то, и Випера меня этиком обзывает, хотя сама этик!


Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Это я тоже читал и скажу, что это просто очень красивая теория, а на практике получается грубо говоря, бред. Т.к. идя по стопам советских патопсихологов, мы понимаем, что крайние выраженности некоторых пограничных состояний вызывают у человека полное непринятие социума - а это значит, что и в норме склонность проявлять такие свойства имеется.
Прямой логической связи не уловил... как сие может подтверждать ваше утверждение, что цитируемое вами, точнее теория межтимовых отношений - бред? Кстати, изучение крайних, патологических проявлений в рамках теории информационной наполненности соционических функций, могло бы дать результат, как думаете?

Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Я боюсь, что всё лженаукой и кончится. Ну, либо она кончит как френология, реактология и прочие им подобные. Основная проблема в их... эээ... твердолобости с одной стороны и чрезмерной лабильностью в условиях ограниченного пространства, с другой
Гм, приведенный вами... конфликт интересов, что ли как бы чересчур общий, и связь неочевидна, я бы просто сказал что соционики пасуют перед физическим экспериментом, им бы все теории строить


Цитата:
Сообщение от Russian Bear
Да блин, ну вы точно меня за идиота держите, или за что-то идиотоподобное. Я прекрасно понимаю что вы хотите сказать и сделать. Но я просто не вижу какое можно найти решение из сложившейся ситуации, т.к. всегда найдётся такой умник (или не очень), как я или как наш Петренко, который скажет, что всё это фигня и ненаука, и идите все нафиг, я самый умный
Ну вот, пожалуй, уже 3 напрвления упоминалось. ДНК, МРТ, и патологии. Осталось разослать знойную, черного и еще чернее для дальнейших раскопок.
Ответить с цитированием