Випа((

Она нечаянно. Это я, вообще, виноват, она написала что хочет в параллельные миры, а я что-то не то, явно, ответил про химию, и ушел.
Надолго ее забанили?
Аааа, уже ломка без бесед о соционике начинается!
Отпустите ее, пожалуйста-пожалуйста, она больше не будет, ну и остальных заодно!..

Хочешь, я стану тебе её заменой? Что конкретно в соционике тебя интересует?

ЗЫ. Ну и, кстати, судя по всему она бана не схватила, только предупреждение.

Сообщение от Russian Bear

Хочешь, я стану тебе её заменой? Что конкретно в соционике тебя интересует?

УРА!
мы в стадии обсуждения "аксиоматики".
Основные положения, как я их понял
ограниченность количества соционических функций, признаков Рейнина, и, следовательно, психотипов
неизменность психотипа во времени
квантованность функций, но различные степени информационного наполнения.

Мы обсуждали возможность объективной проверки этих гипотез.
Вы, кстати, со всеми этими положениями согласны? Как относитесь к соционике?

Простите, мне жутко не нравится тамошняя терминология, поэтому, я кое-что по привычке написал так как удобно, надеюсь поймете о чем речь...

быстро замену нашли... мишка ни на что не соглашайся, это начало такое чтобы завлечь - соционика, терминология

Сообщение от Лукавый

быстро замену нашли... мишка ни на что не соглашайся, это начало такое чтобы завлечь - соционика, терминология

эу, ну вот зачем, все в рамках, все прилично
ПС Випера незаменима, но острую стадию надо как-то пережить, верно?

Ну, рано или поздно, я пойму в чём заключаются призднаки Рейна. Само же по себе понятие психотипа подразумевает некою его постоянность - вся популяция людей (изначально европейцы 20 века), содержит в себе несколько групп, которые так или иначе сходны в своём мыслительном строении - это как... основа мысли... та схема по которой стрится модель рассуждения, а оттуда и дейсвтия, поступки, вплоть до схемы тела.
Не знаю о чём конекретно вы беседовали с Випой, могу сказать, что считаю теорию психотипов достаточно интересной, но, если можно так выразиться, неполной. В то время как Юнг занимался разработкой этой проблемы, в своё время, запад не изобиловал такими социальными явлениями как готы, эмо и прочее нечто (не знаю как вы, но я считаю, что эти существа если не паталогичны, то, по крайней мере, находятся в пограничной области).
На самом деле, если мне не изменяет память, схожую теорию пытался построить ещё Кречмер, только у него особенности тела отражали особенности психики, а не наоборот, как это происходит в современных теориях (пример: Толстый человек скорее всего будет добрым, т.к. в нём больше эстрагена => человек будет проявлять скорее феминные черты, свойственные женщине, которая от природы добрее. Сейчас - человек добрый от характера, и следует установке "Хорошего человека должно быть много"(не уверен, как в оригинале, я привожу собственные мысли)). А до него единую модель поведения пытался построить Галлен, выделивший темпераменты в зависимости от гуморального превосходства (чего в теле больше: крови, слизи (лимфы?), желчи и чёрной желчи).
Что же касается собственного взгляда, то психотипы могут быть типичны для одного поколения конкретной выборки (в пределах контенента, страны, племени). Мне кажется, что со временем психотип претерпевает изменения и искажения (читай те же мутации), и видоизменяясь переходит в качественно более полезное состояние - таким образом обеспечивая наилучшее приспособление к окружению.

Ё-моё, сам не понял, в тему написал, нет? )

Сообщение от Russian Bear

Ну, рано или поздно, я пойму в чём заключаются призднаки Рейна. Само же по себе понятие психотипа подразумевает некою его постоянность - вся популяция людей (изначально европейцы 20 века), содержит в себе несколько групп, которые так или иначе сходны в своём мыслительном строении - это как... основа мысли... та схема по которой стрится модель рассуждения, а оттуда и дейсвтия, поступки, вплоть до схемы тела.

Понимаю о чем вы говорите, но в данном случае рассматриваются не социальные группы, а отдельные люди. Основной вопрос, можно ли все многообразие свести к ровно к 16-ти типам информационного метаболизма, различающимися внутри типа лишь степенью информационной наполненности отдельных аспектов. Ну и дальше те вопросы сверху. Причем речь идет именно о постоянстве типа в течении всей жизни у конкретного человека (серьезно, от рождения до смерти).

Сообщение от Russian Bear

Не знаю о чём конекретно вы беседовали с Випой, могу сказать, что считаю теорию психотипов достаточно интересной, но, если можно так выразиться, неполной. В то время как Юнг занимался разработкой этой проблемы, в своё время, запад не изобиловал такими социальными явлениями как готы, эмо и прочее нечто (не знаю как вы, но я считаю, что эти существа если не паталогичны, то, по крайней мере, находятся в пограничной области).

Так же, считаю интересной, но пока еще очень сырой. Собственно, соционика, конечно, полезла от Юнга, но выделение как дисциплины приходится на 80-90 годы, создатели, уже имели удовольствие видеть прелести очень многих субкультур. Паталогией я такие культуры не считаю.

На самом деле, если мне не изменяет память, схожую теорию пытался построить ещё Кречмер, только у него особенности тела отражали особенности психики, а не наоборот, как это происходит в современных теориях (пример: Толстый человек скорее всего будет добрым, т.к. в нём больше эстрагена => человек будет проявлять скорее феминные черты, свойственные женщине, которая от природы добрее. Сейчас - человек добрый от характера, и следует установке "Хорошего человека должно быть много"(не уверен, как в оригинале, я привожу собственные мысли)). А до него единую модель поведения пытался построить Галлен, выделивший темпераменты в зависимости от гуморального превосходства (чего в теле больше: крови, слизи (лимфы?), желчи и чёрной желчи).

Есть определенные сходства, но отличий больше.

Сообщение от Russian Bear

Что же касается собственного взгляда, то психотипы могут быть типичны для одного поколения конкретной выборки (в пределах контенента, страны, племени). Мне кажется, что со временем психотип претерпевает изменения и искажения (читай те же мутации), и видоизменяясь переходит в качественно более полезное состояние - таким образом обеспечивая наилучшее приспособление к окружению.

Соционика утверждает обратное: не скажу про Каменный век, но что в Средние века, что сейчас типов инф.метаболизма ровно 16 штук. Почитайте.

Сообщение от Ruddertox

Понимаю о чем вы говорите, но в данном случае рассматриваются не социальные группы, а отдельные люди. Основной вопрос, можно ли все многообразие свести к ровно к 16-ти типам информационного метаболизма, различающимися внутри типа лишь степенью информационной наполненности отдельных аспектов. Ну и дальше те вопросы сверху. Причем речь идет именно о постоянстве типа в течении всей жизни у конкретного человека (серьезно, от рождения до смерти).

Эм... под группам я не имел ввиду бандформирования ))) я подразумевал, что есть люди, которые по каким-то призднаком отличаются от других, но есть схожести и они по этим сходестям объединяются в группы (16, как вам угодно).

Сообщение от Ruddertox

Так же, считаю интересной, но пока еще очень сырой. Собственно, соционика, конечно, полезла от Юнга, но выделение как дисциплины приходится на 80-90 годы, создатели, уже имели удовольствие видеть прелести очень многих субкультур. Паталогией я такие культуры не считаю.

Я говорю непро паталогию самой субкультуры, я говорю об извращённой природе разума её последователей. Не секрет, что сектанты не совсем вменяемы, тут роль секты играет неформал. (культ эмоций, культ наслаждения (Эпикуризм), культ разума (ну, это уже меньше выражено, хотя, я уверен, и такое вскоре выделится)).

Сообщение от Ruddertox

Есть определенные сходства, но отличий больше.

Различий значительно меньше, чем вы себе можете представить... дядка был очень неглупым... Вот френология, действительно закатилась далеко от науки, однако система эндокранов позволяет очень точно определить черты характера (тоже та ещё система).

Сообщение от Ruddertox

Соционика утверждает обратное: не скажу про Каменный век, но что в Средние века, что сейчас типов инф.метаболизма ровно 16 штук. Почитайте.

Читал... и не согласен, ибо человеческий мозг настолько сложен, что говорить о информациноом метаболизме просто неправильно. Да, я проходил психологию понимания и знаю, что люди имеют склонности к восприятию определённых типов информации, к разым стилям её обработки, хранения и особенностями вопроизведения...

Однако, учитывает ли эта теория океан бессознательного, коий есть безбрежное образование внутри каждого человека? Там хранится вся поступающая на органы воприятия информация и сохраняется определённым образом (в состоянии гипноза опытный психиатр может застачить человека вспомнить чем пахло в родильном отделении при появления клиента на свет). Информационный метаболизм... на самом деле, в определённом смысле, попахивает когнитивистской теорией информацией, где человек является лишь аппаратом для приёма, переработки и хранения информации (кстати, мне теория очень близка и я её достаточно изучал). Так вот, если брать отдельные выборки из генеральной совокупности, то получается, что особых различий между процессами получения и переработки информации нет. Есть особенности в момент её извлечения... но там всё так сложно, что просто капец.

Так вот, про постоянство у одного человека... Если человек всю жизнь обитает в определённых условиях, где не происходит определённых событий, могущих повлиять на состояние его анализаторов\трансформаторов, то конечно, с чего бы, собственно, меняться. С другой стороны, какое-то потрясение может не просто заставить, а точно заставит его полностью сменить стратегию поведения и мышления (обращать внимания на мелкие частицы, мыслить не столько эмоционально, сколь рационально, опять возникает пресловутый вопрос дуализма...)

А про 16 типов, я думаю, фигня всё ) их либо несравненно больше, либо нет вовсе (индивидуально до мозга костей).

Товарищи, должен заметить, мы отдалились от основной темы заседания.
А именно, от юных торчков-страдальцев в бане(?), Виперы и иже с ней (ФанатаСплинов, Ice Girl, ну и Волка, (хоть он и наехал на Джексона свечек не держа...)), которые, конечно, уже вышли, но чего б их не помянуть-то...

Помянем. Вива ля либерте!


Продолжаем.

Сообщение от Russian Bear

Эм... под группам я не имел ввиду бандформирования ))) я подразумевал, что есть люди, которые по каким-то призднаком отличаются от других, но есть схожести и они по этим сходестям объединяются в группы (16, как вам угодно).

Странно, если вам показалось что имел их (бандформирования) ввиду я, ибо не имел.) Вы почитайте описание типов, из принадлежности к какому-либо из них, следует туча самых разных вещей: черт характера, личных предпочтений, особенностей поведения и отношений с представителями других типов. Я прошу вас поподробнее ознакомится с теорией перед тем как продолжать, там реально есть над чем подумать.

Сообщение от Russian Bear

Я говорю непро паталогию самой субкультуры, я говорю об извращённой природе разума её последователей. Не секрет, что сектанты не совсем вменяемы, тут роль секты играет неформал. (культ эмоций, культ наслаждения (Эпикуризм), культ разума (ну, это уже меньше выражено, хотя, я уверен, и такое вскоре выделится)).

И не сомневался что вы об отдельных ярких представителях. И я писал о них же, правда, вышло неоднозначно... Я не считаю таких людей патологическими случаями, потому что отлично знаю что на самом деле ими (случаями) является.

Сообщение от Russian Bear

Различий значительно меньше, чем вы себе можете представить... дядка был очень неглупым... Вот френология, действительно закатилась далеко от науки, однако система эндокранов позволяет очень точно определить черты характера (тоже та ещё система).

Галль? Практически ничего о нем не знаю, к сожалению... Полюбопытствую на досуге. А о том что эндокраны могут использоваться для описания характера слышу впервые. Странно - пытаться определить по ним характер живого человека, если можно обойтись простым общением и не лезть в череп. Если же так определяют характер трупа, то как проверялась достоверность? Неужели кто-то озаботился составить базу прижизненных описаний характеров, а потом дождавшись ухода испытуемого в мир иной бежал клеить слепок? Сомнительно. Про возможности рентгена я помню, но все равно выглядит как бред.

Сообщение от Russian Bear

Читал... и не согласен, ибо человеческий мозг настолько сложен, что говорить о информациноом метаболизме просто неправильно.

Вот-вот, и меня момент сложности мозга больше всего настораживает. Но не забывайте что в теории есть вариабельные величины (вопрос, достаточно ли их, и тот ли у них уровень)

Сообщение от Russian Bear

Да, я проходил психологию понимания и знаю, что люди имеют склонности к восприятию определённых типов информации, к разым стилям её обработки, хранения и особенностями вопроизведения...
Однако, учитывает ли эта теория океан бессознательного, коий есть безбрежное образование внутри каждого человека?

Бессознательное все равно информация. Я так понимаю что теория соционики учитывает и этот момент в рамках модели А.

Сообщение от Russian Bear

Там хранится вся поступающая на органы воприятия информация и сохраняется определённым образом (в состоянии гипноза опытный психиатр может застачить человека вспомнить чем пахло в родильном отделении при появления клиента на свет).

Не могу сказать точно, сам еще не до конца разобрался, но по-моему какие-то каналы модели А учитывают и сохранение информации.

Сообщение от Russian Bear

Информационный метаболизм... на самом деле, в определённом смысле, попахивает когнитивистской теорией информацией, где человек является лишь аппаратом для приёма, переработки и хранения информации (кстати, мне теория очень близка и я её достаточно изучал). Так вот, если брать отдельные выборки из генеральной совокупности, то получается, что особых различий между процессами получения и переработки информации нет. Есть особенности в момент её извлечения... но там всё так сложно, что просто капец.

Огромное спасибо что напомнили про когнитивную теорию, уже так много всего забылось... Пытаюсь вспомнить,.. мне думается, эти две теории относятся друг к другу не как подобные, а как дополнения. Надо будет прочистить память, чтобы понять можно ли их на самом деле состыковать, ведь до уровня нейронных связей в соционике не дошли пока.

Сообщение от Russian Bear

Так вот, про постоянство у одного человека... Если человек всю жизнь обитает в определённых условиях, где не происходит определённых событий, могущих повлиять на состояние его анализаторов\трансформаторов, то конечно, с чего бы, собственно, меняться. С другой стороны, какое-то потрясение может не просто заставить, а точно заставит его полностью сменить стратегию поведения и мышления (обращать внимания на мелкие частицы, мыслить не столько эмоционально, сколь рационально, опять возникает пресловутый вопрос дуализма...)

Знаете, в математике одна и та же функция может принимать самые разные значения на своей области определения. А тут прямая, даже дословная аналогия! Если вы попытаетесь вникнуть в теорию, вы ее увидите. И надо думать теперь не о том, может ли быть так или нет (потому что может), а о том как это доказать или опровергнуть! Это то, на чем мы остановились с забаненой (?) страдалицей Виперой! У нас было несколько идей, которые не хочется раскрывать, пока нет ощущения понимания собеседником сути вопроса.

Сообщение от Russian Bear

А про 16 типов, я думаю, фигня всё ) их либо несравненно больше, либо нет вовсе (индивидуально до мозга костей).

Что ж, точка зрения, имеющая все права на существование. Но, еще раз повторюсь, перед тем как отвергать, попробуйте вникнуть в суть. Да, там сложно продраться через, извращенную терминологию (как будто ее придумывали средневековые алхимики чтобы оградить от профанов), но попытаться стоит.

Сообщение от Ruddertox

Странно, если вам показалось что имел их (бандформирования) ввиду я, ибо не имел.) Вы почитайте описание типов, из принадлежности к какому-либо из них, следует туча самых разных вещей: черт характера, личных предпочтений, особенностей поведения и отношений с представителями других типов. Я прошу вас поподробнее ознакомится с теорией перед тем как продолжать, там реально есть над чем подумать.

Да ёлки, мы всё никак к пониманию не придём, точнее, я понял, чего вы имеете ввиду, а вот вы меня не поняли ). Под бандформированиями и пытался описать сплочёные группы, которые существуют в обществе. Даже не сообщества, а именно группы. Ну ладно, проедем мимо.

Сообщение от Ruddertox

И не сомневался что вы об отдельных ярких представителях. И я писал о них же, правда, вышло неоднозначно... Я не считаю таких людей патологическими случаями, потому что отлично знаю что на самом деле ими (случаями) является.

Есть исключения, никто не говорит, что все эмо поголовно психи - у меня тоже есть соответствующие друзья. Но есть и такие, из-за которых приходится прятать ножи и иголки, когда они приходят ко мне в гости - вот это уже зародыш паталогии (уже не норма, ещё не паталогия - пограничное состояние)

Сообщение от Ruddertox

Галль? Практически ничего о нем не знаю, к сожалению... Полюбопытствую на досуге. А о том что эндокраны могут использоваться для описания характера слышу впервые. Странно - пытаться определить по ним характер живого человека, если можно обойтись простым общением и не лезть в череп. Если же так определяют характер трупа, то как проверялась достоверность? Неужели кто-то озаботился составить базу прижизненных описаний характеров, а потом дождавшись ухода испытуемого в мир иной бежал клеить слепок? Сомнительно. Про возможности рентгена я помню, но все равно выглядит как бред.

Вот вы странный ) Мы пытаемся говорить об объективности науки (психология с этим бьётся ещё со времён Вундта), а вы не можете понять простой вещи. Если мы не знаем какой характер был у трупа, то все наши изыскания и предположения яйца выеденного не стоят. С другой стороны, если с помощью МРТ получить эндокран живого человека и сравнить с тестами той же Майерс-Брикс, то вот вам объективное сравнение одной верифицированной методики с другим вполне объективным методом. А вот когда карта будет составлена - вперёд и с песней на штурм склепов и погостов

Сообщение от Ruddertox

Вот-вот, и меня момент сложности мозга больше всего настораживает. Но не забывайте что в теории есть вариабельные величины (вопрос, достаточно ли их, и тот ли у них уровень)

Меня момент мозга всегда заставляет сомневаться в любой вообще теории ))) я вам с пеной у рта буду доказывать, что безусловный рефлекс можно полностью извести у одного человека и вы никак не сможете мне доказать обратного )

Сообщение от Ruddertox

Бессознательное все равно информация. Я так понимаю что теория соционики учитывает и этот момент в рамках модели А.
Не могу сказать точно, сам еще не до конца разобрался, но по-моему какие-то каналы модели А учитывают и сохранение информации.
Огромное спасибо что напомнили про когнитивную теорию, уже так много всего забылось... Пытаюсь вспомнить,.. мне думается, эти две теории относятся друг к другу не как подобные, а как дополнения. Надо будет прочистить память, чтобы понять можно ли их на самом деле состыковать, ведь до уровня нейронных связей в соционике не дошли пока.

Бессознательное носит совершенно иной характер как структурализации информации, так и её преобразования. И говорить о влиянии бессознательного на способы и особенности информационно метаболизма схоже с рассуждениями о вакуумной акустике. Я почитал пару статей о соционике и мне даже стало слегка противно. Они рассуждают о человеке как о машине. Особенно напряг термин "прошивка". А состыковать можно что угодно, поверьте весёлому опыту ).

Сообщение от Ruddertox

Знаете, в математике одна и та же функция может принимать самые разные значения на своей области определения. А тут прямая, даже дословная аналогия! Если вы попытаетесь вникнуть в теорию, вы ее увидите. И надо думать теперь не о том, может ли быть так или нет (потому что может), а о том как это доказать или опровергнуть! Это то, на чем мы остановились с забаненой (?) страдалицей Виперой! У нас было несколько идей, которые не хочется раскрывать, пока нет ощущения понимания собеседником сути вопроса.

Если я правильно интерпретировал ваше высказывание, вы хотите сказать, что та программа (психотип), которая заложена в человеке имеет определённое количество степеней свободы, подразумевая определённые изменения в структуре познания и мысленного програмирования. Конечно, идея заманчива, но почему тогда не взять Корниловскую реактологию и не скинуть всё на особенности организации передачи в нервной системе на уровне медиаторов? У одних медиатор один и его нужно больше, отсюда рациональные интроверты, которые долго, зато качественно всё обдумывают. У других - пожалуйста, нейронные связи похожи на связи в тройничном нерве - в основном электронное возбуждение, передающееся от аксона к дендриту и далее - остюда импульсиные иррациональные экстраверты . Так что нет, батенька, что-то тут не так. В определённом смысле, степени свободы - это хорошо, но когда человек резко изменяет свою модель поведения - это уже изменчивость вне конкретного психотипа, а далее )

Сообщение от Ruddertox

Что ж, точка зрения, имеющая все права на существование. Но, еще раз повторюсь, перед тем как отвергать, попробуйте вникнуть в суть. Да, там сложно продраться через, извращенную терминологию (как будто ее придумывали средневековые алхимики чтобы оградить от профанов), но попытаться стоит.

Я попытался мне стало грустно... просто очень сильно механистичная теория, поэтому читать её не очень приятно. Тем не менее, уместить человечество в 16 психотипов мне кажется минимум нелепым. Так как каждая шкала мне представляется более-менее градированой - не выраженность как есть-нет, а выраженность как бальная шкала от -10 до 10. Так получается, что типов не 16, а... ой, запутался в математике, но значительно больше сотни.

Ну и ещё один момент этики - вот у нас есть выраженные 16 типов, согласились, утвердили в книжках написали как априори. Но тут едем в африканское архаичное племя и видим, что у одного представителя тип мышления и поведение, ну вот совершенно не вписывается ни в один из 16 типов. Что будем делать? Поступать как средневековые графья? В колбу его с фармолином и в кунсткамеру? Или говорим: "В каждой теории есть свои исключения", неопределённо поводим плечами и забываем о таком человеке?

Ну и так, ещё, по поводу соционики и психотипах, я попробовал разобраться в психотипах и выделить различия между описанными подряд психотипами. Мне удалось найти существенные различия между полярными, но фактически невозможно с находящимися рядом. Ну и, в конце концов, эта теория только в качестве теории находится... мне не удалось пока найти никаких практических эксперементальных выкладок на эту тему. Если есть таковые, прошу вас указать авторов, а, возможно и статьи как есть